Magyar Narancs: Azt nyilatkozta a Mandinernek, hogy minden ellenzéki pártnak, a Jobbiknak is össze kell fognia a Fidesz ellen, mert a Fidesz nem egy párt, hanem egy zsarnokság összeesküvése.
Heller Ágnes: Alapvető kérdés, hogy melyik párt akar egyáltalán választást nyerni. Most úgy tűnik, a Fideszen kívül egyik sem. Mindenki pontosan tudja – ha máshonnan nem, hát Tóth Zoltán választási szakértő véleményéből –, mi a győzelem, vagy legalább a fideszes kétharmad megakadályozásának feltétele: két ellenzéki listánál több nem lehet, és mind a 106 egyéni választókerületben egy ellenzéki jelöltnek kell indulnia a fideszessel szemben. Mégis minden ellenzéki párt azt hangoztatja, kivel nem fogna össze. Ez azt jelenti, hogy nem akarnak választást nyerni. Akkor viszont ne hazudjanak, ne mondják azt, hogy le fogják váltani a Fideszt. Vallják be őszintén, hogy elbújnak a felelősség elől. Olyan nincs, hogy a kecske is jóllakik, meg a káposzta is megmarad. Vagy a kecske, vagy a káposzta.
| ||
MN: Nem lehet, hogy a pártok a különállásuk hangsúlyozásával szeretnének növekedni, de a választások előtt legalább az egyéni körzetekben visszaléptetik egymás javára a jelöltjeiket?
HÁ: Ahogy most áll a helyzet, abból arra következtetek, hogy eszükben sincs megnyerni ezt a választást. A realitásokat kell számba venni: a Jobbik is egy ellenzéki párt, és a Jobbik nélkül lehetetlen legyőzni a Fideszt. Mindenki azzal jön, hogy az antiszemitáktól védi az országot meg az ellenzéket. Uramisten, én vagyok a holokauszt-túlélő, és nem ők! Ezzel a tapasztalattal a hátam mögött mondom, hogy ha nincs együttműködés a Jobbikkal, akkor a Fidesz fog hatalmon maradni. Ha a Fidesz hatalmon marad, az tragédia Magyarországnak. Nem egy bonyolult ügy ez.
MN: Azzal azért, gondolom, számolt, hogy a Jobbikot a legtöbben nem egy szimpla ellenzéki pártként kezelik.
HÁ: Nem az a kérdés, hogy a Jobbikot hogyan ítéljük meg. Minden amerikai ismeri a public fiction fogalmát: nem érdekelnek a motívumaik, nem érdekel a múltjuk, az érdekel, hogy ma mit mondanak, és milyen funkciót tudnak betölteni. Minden normális politikai gondolkodó tudja ezt, mégis azzal jönnek, hogy kivel nem szabad szövetkezni. Egyszer ezt már átéltem. 2010-ben az MDF mellett kampányoltam. A pártnak szüksége lett volna a volt SZDSZ-es szavazókra, de ők nem álltak be az MDF mögé, azt hajtogatták, hogy miket mondott a párt három meg öt évvel korábban. Ha az MDF akkor bejut a parlamentbe, a Fidesznek nincs meg a kétharmada. Ha arról kezdünk el beszélni, hogy évekkel ezelőtt ki mit mondott, akkor végünk van, nem tudunk normálisan gondolkodni. Ez nem egy erkölcsi iskola, nem egy moralitástársaság, nem arról van szó, hogy kit hívok meg ebédre vagy vacsorára. Egy konkrét feladatról van szó: meg kell szabadítani az országot egy olyan vezetőtől, aki tönkre fogja tenni. Hazafiságról van szó, ha szabad ezt a szót használnom ma, amikor mindenki a nemzetről beszél, csak nem csinál semmit a nemzet érdekében.
MN: 2014-ben még ön is azt mondta, hogy a Jobbikkal nem szabad összefogni. A Jobbik változott meg vagy a helyzet?
HÁ: Mindkettő. Négy év alatt a Jobbik sokat változott, és azt kell figyelembe venni, amit most mond. A helyzet annyiban változott, hogy világossá vált, a Fidesz csak eszkalálni tud. 2014-ben az emberek még reménykedtek benne, hogy konszolidáció következhet, a nagy többség birtokában másokat is élni hagy a Fidesz. Az ellenkezője történt: minél nagyobb a hatalmuk, annál erősebben nyomnak le mindenki mást. Azt akarjuk, hogy még a meglévő szabad sajtó is eltűnjön? Hogy az atomreaktor miatt az orosz érdekeknek legyünk kiszolgáltatva? Hogy a gyerekeink külföldre menjenek? Hogy Mészáros és társai felvásárolják egész Magyarországot? Hogy betiltsanak civil szervezeteket? Ha mindezt nem akarjuk, akkor az amerikai barátaimat kell követnünk, akik befogott orral szavaztak Hillary Clintonra. Utálták, mert kellemetlen ember, ráadásul korrupt is. Mégis rá szavaztak, mert nem akarták Trumpot. Kérem, hölgyeim, uraim, fogják be az orrukat!
MN: Hillary Clinton azért más kategória, mint a sokáig neonácinak tartott Jobbik.
HÁ: Nem volt neonáci párt a Jobbik. Szélsőjobboldali és rasszista pártnak tartottam, és ezért ellene voltam. Ebben a pillanatban nem rasszisták, ebben a pillanatban a Fidesz a szélsőjobboldali párt. Ha ezt nem látjuk, akkor nem veszünk tudomást a körülöttünk lévő világról. Magyarországon az emberek változtatják a véleményüket, sok fideszest például még MSZMP-s korából ismerek. Az egész Jobbik-kérdést centrálissá tették a személyem miatt, pedig csak azt mondtam ki, amit mindenki tud: hogy a választás megnyerésének az egyik feltétele az együttműködés a Jobbikkal.
MN: Azt a kérdést nem is érdemes feltenni, hogy hiteles-e a párt „néppárti fordulata”?
HÁ: Nem szabad feltenni, azt nézzük, hogy most milyen politikát képviselnek. Mint privát ember, feltehetek ilyen kérdéseket, múltbeli sérelmek miatt nem fogom meghívni X vagy Y politikust vacsorázni, nem fogok vele sétálni a Rózsadombon. De a politikában az a lényeges, hogy adott kontextusban ki milyen funkciót tud betölteni. Mindig adódnak kényszerhelyzetek, és mindig kompromisszumra kell törekedni. Vannak, akik őszintén nem akarnak kompromisszumot kötni, de tévednek. 1867-ben joggal szenvedtek vereséget azok, akik nem engedtek a 48-ból. Szükség volt a kiegyezésre. Most is szükség van a kompromisszumra, különben nem négy, hanem 12 évig marad a Fidesz. Vagy 37-ig, mint Mugabe. És akkor a már csak látszólagos ellenzék kezéből minden eszközt kivesznek, amivel meg tudná dönteni a hatalmat.
| ||
MN: Ha már most önkényuralom van, és nem szabadok a választások, hogyan nyerhetne egyáltalán az ellenzék?
HÁ: Ez az, amit ki kell próbálni. Most még ki tudjuk próbálni, négy év múlva már nem. Ha mindennek eleget teszünk, ami matematikai szempontból a választás megnyeréséhez szükséges, akkor meglátjuk, lehetséges-e egyáltalán. Garancia persze semmire sincs, az ellenzéki győzelmet el lehet sinkófálni, de ez már a harc kérdése. Először bele kell állni. Nem érdemes a csodára várni, hogy majd Simicska előjön a farbával. Csodát Isten szokott ajándékozni, de a mondás is így szól: segíts magadon, Isten is megsegít.
MN: Ha már Simicska Lajost említette, nem okoz erkölcsi problémát, hogy nagy valószínűséggel abból a vagyonból támogatja a Jobbikot, amelyet az előző Fidesz-kormányok alatt szerzett?
HÁ: Ez nem privát erkölcsi kérdés, hanem politika. Ha az ellenzéki pártok azt gondolják, hogy a Simicskával szembeni jogos harag fontosabb, mint a Fidesz legyőzése, az az ő dolguk. Megnézhetik, mit fognak róluk írni a jövő történészei. Ez az utolsó lehetőség, hogy megakadályozzuk Paks 2-t, az orosz függőségi viszony és az atomenergia egyeduralkodóvá válását az országban. Ez nem vicc. Ez az utolsó lehetőség, hogy megakadályozzuk a civil szervezetek betiltását, vagy azt, hogy a többi független újság is a Népszabadság sorsára jusson. Az ellenzéki pártok is ezt mondják, látják, miről van itt szó, de mintha nem éreznék át, mekkora a felelősségük az ország jövőjéért.
MN: Ha elfogadjuk, hogy ne nézzük a múltat, a Jobbik kommunikációja akkor is rendkívül ellentmondásos. A párt egyik alelnöke, Toroczkai László például sóval hintené be a CEU helyét, és Soros György összes csápját levágná.
HÁ: Csak nem képzeli, hogy ezeket a szövegeket nem utasítom el radikálisan? Hogy mindent el kellene fogadnunk abból, amit jobbikosok mondanak vagy tesznek? Persze, hogy nem kell. Az egyéni körzetek választóira tartozik, kit akarnak a parlamentbe küldeni. S felteszem, hogy ha az egyes körzetekben minden ellenzéki párt ugyanazokat az embereket támogatja majd, a győzelemre nem lesznek alkalmasak a rasszista álláspontot képviselők. Nem kell szeretni a Jobbikot. Gondolja, hogy az osztrákok és a magyarok puszipajtások voltak a kiegyezéskor? Elfelejtették Haynaut és vérengzéseit, az aradi vértanúk meggyilkolását?
MN: A CEU támadása vagy a menekültek ásotthalmi vegzálása konkrét ügyek, nem valamiféle szakpolitikai ellentétek, amelyeket kompromisszummal fel lehetne oldani.
HÁ: A kiegyezéskor sem szakpolitikáról volt szó, azért hoztam ezt a példát. Itt voltak a kivégzettek özvegyei, családtagjai, mégis kibékültünk az osztrákokkal. Egyelőre a Jobbik senkit meg nem gyilkolt. Úgyhogy nem érdekel a múltja, nem érdekelnek az ellentmondásai. Az érdekel, hogy éppen most kínálták fel az LMP-nek és a Momentumnak az együttműködést. Lényegében felkínálták a közös listát. Ha meglenne ez a lista, az MSZP, a DK meg a többi baloldali párt létrehozhatná a másik közös listát, és máris teljesülne a választási győzelem egyik feltétele. Megőrültek az emberek, hogy ezt nem látják?
MN: Ha jól értem, Vona Gábor csak azt mondta, hogy a választások után koalícióra lépne az LMP-vel és a Momentummal.
HÁ: Mindenki tapogatódzik, én viszont filozófus vagyok, nem tapogatódzom.
MN: Ha szavazatmaximalizálási szempontból nézzük, akkor például azok a cigány honfitársaink, akiknek a falujában vonult a Magyar Gárda, valószínűleg nem fognak a Jobbikra szavazni.
HÁ: Nem is kell a Jobbikra szavazniuk, nyugodtan szavazhatnak a másik ellenzéki listára, amelyiken nem lesz rajta a Jobbik.
MN: Na jó, de egy borsodi választókerületben, ahol éppen a cigányellenessége miatt erős a Jobbik, minden bizonnyal a jobbikos lesz a legerősebb ellenzéki jelölt.
HÁ: Még Gyurcsány is azt mondta, hogy ha van olyan Jobbik által támogatott egyéni képviselőjelölt, akinek a múltja megfelelő, arra lehetne szavazni. A Jobbik állíthat olyan jelöltet, aki nem volt rasszista, aki nem zsidózott. Vannak ilyenek a párt közelében. Problémamentes döntések nincsenek a politikában. Nézze meg Németországot! A szociáldemokrata párt számtalanszor kijelentette, hogy Merkellel többé nem kormányoz, most mégis nyitottak lettek a nagykoalícióra. Miért? Hazafiságból, mert ez Németország érdeke. Vannak emberek – mint a remek államelnök, Frank-Walter Steinmeier –, és vannak országok, amelyek tudják, mi a felelősségérzet. A politika erről szól.
MN: Mivel kellene kampányolnia egy összefogó ellenzéknek? Gyakran felmerül, hogy a Fidesz malmára hajtja a vizet, aki belemegy a civil szervezetek vagy a sorosozás témájába.
HÁ: Számomra közömbös, hogy Sorosék reagálnak-e vagy sem, mindenki olyan stratégiát választ, amilyet akar. Mindenesetre nem lehetetlen, hogy minden ellenzéki párt megegyezzen mondjuk hat programpontban. Meg tudnának egyezni Paks 2 ügyében, a kórházak és iskolák normális finanszírozásában, az elszámoltatás fontosságában, a sajtószabadság biztosításában, és abban, hogy pozitív intézkedésekkel kell megakadályozni a kivándorlást. Ezekkel kellene kampányolni a 106 körzetben. És mindenhol a legesélyesebb jelöltnek kellene indulnia, ahogy a fiatalok javasolták a Közös Ország Mozgalomban.
| ||
MN: Ha a Jobbik bekerül a kormányba, az nem lenne káros az ország nemzetközi kapcsolatai szempontjából?
HÁ: Még nem beszéltünk kormányról. A két ellenzéki lista és a Fidesz listája különböző arányban kap majd szavazatokat. Hogy milyen kormány jönne létre, az nagyban függ a szavazati arányoktól, és persze attól is, kik jutnak be egyéni képviselőként a parlamentbe. Valószínűleg koalíciós kormányt lehetne létrehozni egy ilyen forgatókönyv alapján.
MN: Vagy a Fidesz, vagy a Jobbik nélkül aligha lehetne összehozni többségi koalíciót.
HÁ: A Fideszt kihagytuk a számításból, pedig egy Orbán nélküli Fidesz is koalícióképes.
MN: Lehetségesnek tart egy Orbán nélküli Fideszt?
HÁ: Minden lehetséges, már eddig is elég sokan hagyták ott a Fideszt, nem maradt ott egy értelmiségi sem. Ezek konzervatív emberek, a magyar konzervativizmus pedig nagyon fontos lenne egy új jövő szempontjából. Ezt a konzervativizmust csúfolja most meg a Fidesz.
MN: Visszatérve az eredeti kérdésre, ha a Jobbik benne van a kormányban, nem szigetelődnénk el Európában, mint Ausztria a 2000-es évek elején?
HÁ: Már a harmadik lépésnél tart, holott még az első sincs meg. Az ország megítélése pedig nem lehet rosszabb, mint amilyen most. Sosem voltunk még annyira elszigetelődve, mint Orbán alatt. A Jobbik semmiképp sem tudna egyedül kormányozni, ott lesznek mellette a többiek. Az alapvető feladat a liberális demokrácia helyreállítása, ha liberális demokrácia van, javulni fog Magyarország megítélése. Angela Merkel is azt mondja, hogy egy liberális demokráciában három irányzat verseng egymással: a liberalizmus, a konzervativizmus és a szocializmus. Ez a normális, a jobboldallal semmi baj nincs, mindenütt hozzátartozik a demokratikus működéshez.
MN: A Jobbikot nem szélsőjobboldali, hanem simán jobboldali pártnak tartja?
HÁ: Közép-jobboldalinak mondják magukat, ha valóban azok lesznek, az tökéletesen rendben lesz.
MN: Újabban Vona Gábor, de például a Momentum is azt mondja, hogy el kell felejteni ezt a jobboldal–baloldal felosztást.
HÁ: El is kell felejteni, az imént Merkelt idéztem, nem a saját véleményemet. A jobboldal–baloldal ma már elég irreleváns megkülönböztetés. Magyarországon a jogállamiság áll szemben a jogállamiság elpusztításával. Minden ellenzéki párt, most már a Jobbik is a jogállamiság mellett döntene a zsarnoksággal szemben. Ez a felállás.
MN: Az belefér a jogállamiságba, amikor azt írják a plakátjaikra, hogy „kizárjuk a migránsokat”?
HÁ: Nem, mert az a nemzetközi jog megsértése lenne, és természetesen nem értek vele egyet. Ugyanakkor, ha elmegy a Fidesz-kormány, a migránsproblémát normálisan is meg lehet majd beszélni. Nem kérdés, hogy a háború elől menekülőknek védelmet kell adni. De ebből sem hosszú távú letelepedés, sem állampolgárság nem következik. Ezek a törvények megvannak, ha azt mondjuk, hogy senkit nem engedünk be, akkor a saját törvényeinknek mondunk ellent.
MN: Azt mondja, hogy dacára a hosszú ideje tartó propagandának, egy új kormány rendezni tudná a menekültkérdést?
HÁ: Tény, hogy a Fidesz megvadította az embereket, gyűlöletet keltett bennük, és egy nép lelkét megmérgezni nagyon nagy bűn. Nagyon nehéz lesz ellenmérget találni, és az ellenméreg csak hosszú idő alatt fog hatni. Sokkal nagyobb gyűlöletet keltettek Orbánék, mint a Jobbik valaha.
MN: A cigánybűnözés kifejezés elterjesztésében azért elévülhetetlen érdemei vannak a Jobbiknak.
HÁ: Persze, ez abszurd gondolat volt, a bűnök egyformák, akárki követi el azokat. Vannak bűnözők, akik történetesen cigányok.
MN: Ha Orbán győz 2018-ban, mire számít Magyarország és az Európai Unió viszonyában?
HÁ: Már most is nagyon feszült a légkör, ha létrejön a kétsebességes Európa, teljesen a margóra fogunk kerülni, Lengyelországgal együtt. Lengyelországban is nagyon csúnya dolgok történnek, a nemzeti napon több tízezer tüntető határozottan rasszista, antiszemita jelszavakkal vonult fel, és a kormányuk nem szólt egy árva szót sem.
MN: Arra nincs esély, hogy az unió valahogyan kikényszeríti a jogállamiság tiszteletben tartását ezekben az országokban?
HÁ: Nagyon sokáig tartanak az eljárások. És a Fidesz abban az értelemben okosan politizál, hogy tudja, hogyan kell kijátszani az ilyesmit. Tudják, hogyan lehet embereket megvásárolni, hogyan lehet az oroszlánt megszelídíteni. Ne becsüljük le őket, még ha az egész politikájukat hazugságra építik is. A politikában nagyon sokan hazudnak, talán még reggel, éjjel meg este is. De egy politikát hazugságra építeni, az más. Ez a rendszer pedig teljes hazugságra épül. Jellemző, hogy a visszaküldött nemzeti konzultációs ívekből jóval kevesebbet talált az LMP, mint amennyinek a hivatalos eredmény alapján lennie kellene. Az jut eszembe erről, amikor 1957-ben a férjemmel eldöntöttük, hogy nem fogunk Kádárra szavazni. Muszáj volt elmenni, hát áthúztuk a szavazólapot. Napokig rettegtünk, hogy valaki lehallgatott, lefényképezett, mindjárt elvisz bennünket az „ÁVO”. Erre kijött az eredmény, hogy a mi körzetünkben 100 százalékkal szavazták meg a Hazafias Népfrontot.
MN: Az elég nyilvánvaló, hogy a lengyel kormány Orbántól merít ihletet, de máshol is erősödnek a szélsőjobboldali, populista pártok. Világtendenciáról van szó?
HÁ: Az AfD megerősödése hozzánk tartozik. Kelet-Németországban erősödött meg, óriási különbség volt a két országrész szavazatai között. A szovjet megszállást nem lehet megúszni. A szovjet megszállás alatt álló nemzetek elvesztették azt a képességüket, hogy honpolgárnak érezzék magukat. Alattvalóként viselkednek. Még Kelet-Németország is magán viseli a szovjet megszállás bélyegét. Ez nem világjelenség. Franciaországban mindig volt szélsőjobboldal, hol erősödött, hol meggyengült. Ausztriában is olyan régi a szélsőjobboldal, mint a modern osztrák történelem.
MN: Mivel magyarázza akkor Trump sikerét?
HÁ: Trumpnak ehhez semmi köze. Amerika jogállam, és Trump nem tud igazán ártani az országnak, mert meg van kötve a keze. Legfeljebb a külpolitikában próbálkozhat, de ott sem fog neki sikerülni semmi. Azt mondta, megszünteti az Obamacare-t. Nem szüntette meg. Azt mondta, falat épít a teljes mexikói határra. Nem épült meg a fal. Kétségkívül nem megy semmire. Azt mondta, hogy a charlottesville-i halálesetért a nácik és az antifasiszták egyaránt felelősek. A Kongresszus egyetlen ellenszavazat nélkül hozott egy határozatot arról, hogy csak a nácik voltak hibásak. És Trump aláírta. Ezt jelenti a liberális demokrácia. Nincs teljhatalmad.
MN: Visszatérve Magyarországra és a Jobbikra, amikor először felvetette a teljes ellenzéki összefogás gondolatát, barátja, Radnóti Sándor megdöbbenésének adott hangot. Mostani megszólalását hogyan fogadták az ismerősei?
HÁ: A barátaim nem abból a szemszögből nézték ezt a dolgot, mint én. Lassan rá fognak jönni, hogy másképp nem megy.
MN: És a pártok?
HÁ: Amióta 26 éves koromban kizártak a kommunista pártból, nem voltam tagja egyetlen pártnak sem. Ezek a pártok se érdekelnek, az emberek, a választók az érdekesek, akik befolyásolni tudják a pártokat. Én nem adok tanácsot a pártoknak. Csak megállapítom, hogy ha együttműködnek, akkor van sanszuk a győzelemre. Ha nem ezt csinálják, akkor hozzájárulnak a Fidesz több évtizedes hatalmához. A történelem így fog rájuk emlékezni.
